生與老死 - 中論觀本際品

各位先進大德:

不好意思, 我又來求教了.

中論觀本際品, 第三個四句偈:

"若使先有生, 後有老死者, 不老死有生, 不生有老死", 第四句的邏輯我不懂.

若"生"是起始點, 則 "不老死有生", 可以理解, 但是為什麼: 生不從老死而有, 就 "不生有老死" 呢?  難道說, 雞不是雞大便生的, 就表示雖沒有雞, 卻可以有雞大便嗎? 或者說, 若最初是先有雞, 則表示雞不能生蛋嗎?

我找過網路上幾個解釋, 包括印順法師, ..., 和吉藏的中論序疏, 對於 "不生有老死" 的解釋, 都是說若先有生, 則生與老死脫勾, 不相關, 所以不生有老死, 不老死有生. 這樣的解釋, 我仍不明白. 實在看不出 "先有生" 和 "不生有老死" 之間的邏輯必然關係.

懇請明此中道理的大德, 慈悲為末學解說, 開示.

感恩!!

 

討論區:
ユーザー heavenchou の写真

我試著抛磚引玉,先提一些粗淺的看法。

我看了福嚴的講義,引用如下:

眾生的生死,假定說「先有生」,隨「後」漸漸的衰「老」,最後生命崩潰的時候有「死」;那就是生與老死分離而各自可以獨立。那就是說:沒有「老死」而「有生」,沒有「生」而「有老死」。

它似乎是在說,若生與死二者是有先後,則不一定有必然的關係。也就是這個「先」、「後」是我們觀察到的,但也許不是必然如此。

如果非必然,則有生,不一定有老死。同理,有老死,也不一定有生。

我舉個例,我想到以前有朋友跟我提過這樣的邏輯:

假設有個外星人到地球,第一次看到狗追貓,而且看了幾次都是如此,也許他就會有一個結論:只要貓跑過去,隨後狗就來了。

但事實也許不是如此,也許貓可以自己跑過去,後面不一定有狗。同理,也許狗也可以自己跑過去,前面不一定會有貓。

heavenchu大德,

  再次感恩您回應. 感恩!

  您所提出來的, "那就是生與老死分離而各自可以獨立。那就是說:沒有「老死」而「有生」,沒有「生」而「有老死」", 這是幾乎清一色, 所有有在講中論的法師都一樣是這個說法. 但我不認同. 我想, 這個說法的立論點, 來自於 "觀燃可燃品第十" 的邏輯. 觀燃可燃品中說, "若燃異可燃 離可燃有燃  如是常應燃...", 前兩句反過來說, 也就是 "若離可燃有燃, 則燃異可燃", 而講解中論的法師們似乎就是用這個邏輯.

  上述邏輯用在燃與可燃,完全合理,但若拿來用在生與老死,似乎不通。因為,燃與可燃是同時發生的法,而生與老死,則是相違法,生時無老死,老死時無生。你無法說因為生不從老死來,所以老死也不從生來。正如你不能說:因為嬰兒不從大便出,所以有嬰兒大便存在之前,不須先有嬰兒。

  觀本際品開宗明義說 "本際不可得,生死無有始,亦復無有終",龍樹菩薩為了加強證明這個觀點,故從反方向提出 "若始先有生,後有老死者",的假設,然後再來破解這個假設。問題就在於,似乎沒有把破解的理由講清楚。

  "若始先有生,後有老死者",也就是說,開端點(本際,最初的起點)是生,接著有老有死,這是這兩句偈說。第一個是生,然後是老,是死。由這個前題,得到結論:(1)"不老死有生":這一點非常合理。既已經說序幕是生,當然前面沒有老死的戲。 (2)"不生有老死":這是為什麼?看不出其因果必然性啊!何況此偈所假設的前題是"先有生,後有老死"。

---------------------------

  您所舉的外星人與貓狗的例子,似乎也不適用於這裏。貓與狗毫不相關,世上若沒有貓,仍可有狗;若沒有狗,仍可有貓。但是,若沒有生,絕對沒有死。若沒有生而有死,就是無因。

  heaven 君,再次感謝您回應。

  同時,但願我的直白表述,您不會不習慣。我想,我們若互相都能用很直白的方式來探討,認同就說認同,不認同就直白說明不認同的理由,這樣應該比較能找到究竟的解答。

 

離開「我相」再看一遍,只用「自我意識」看經文是看不出所以然的

如果先有生,又是什麼使它生?

比方說:火能夠自己變出來嗎? 火之所以存在,它必須同時擁有能夠燃燒的材料
溫度與空氣,缺一不可,所以這個「生」是從哪裡生的呢? 有一個準確的開始嗎?

如果不生又怎麼會有老死?

不生有老死,不是指一樣東西不生,就有老死!
而是指,如果一樣東西不生,又怎麼會有老死?

生與老死既不能分開,也不能說它同時在一起
無論是哪一種說法(認知)都會落入邊見
這正是它難以理解的地方,所以才說要離開我相

反之,火為什麼熄滅了呢? 是火自己熄滅的嗎? 是材料燒完了?
空氣中的氧氣用完了? 還是大環境的溫度越來越低,低到火燒不起來呢?

此有故彼有,此生故彼生,此無故彼無,此滅故彼滅....